Bon, suite à deux trois actions de persos que j'ai pu observer je trouve qu'il pourrait être intéressant de clarifier ces deux notions que sont la légitime défense et l'utilisation de la force par la police.

Je ne peux pour ma part parler que pour la police Belge mais je ne crois pas que la police américaine soit "plus douce"...

La légitime défense autorise n'importe quel citoyen à se défendre de mlanière proportionnelle face à une attaque dirigée vers LUI ou QUELQU'UN D'AUTRE du moment que l'attaque soit imminente ou présente et qu'elle soit injuste.

La proportionnalité?

Si Quelqu'un me donne un coup de poing, je peux lui donner les coups de poings jusqu'à ce que je n'estime plus être en danger.

Si quelqu'un m'étrangle, il essaye de me tuer ou du moins j'ai une raison de le croire. J'ai donc le droit de recourir à la force mortelle. Si je lui plante un couteau dans le ventre, je suis en droit si je n'ai pas d'autre choix.

Si quelqu'un s'approche de moi avec un couteau et montre une intention de s'en servir contre moi, je suis PARFAITEMENT en droit de l'abattre si je dispose d'une arme. Que j'ai le droit de porter cette arme ou non relève D'UN AUTRE CRIME et n'a donc rien à voir.

Utiliser une voiture pour renverser un suspect armé d'un couteau est une PROCEDURE standard en BELGIQUE ou au états unis s'il n'y a pas d'autre solution pour le désarmer. C'est plus SAFE pour lui que de lui tirer dessus ;-)

Un exemple?:
http://www.youtube.com/watch?v=OvJVgVDnSfQ

CECI est une utilisation tout à fait légale de la force, même plutot intelligente.

http://www.youtube.com/watch?v=ruQmcQgolM0&feature=related

CECI aussicar les policiers avaient de bonne raisons de croire qu'ils avaient affaire à une menace mortelle.

http://www.youtube.com/watch?v=2nSBnpbT2H4&feature=related

Celle ci est aussi très parlante: Parceque les flics se demandaient pourquoi le suspect ne voullaent pas s'arreter, ils ont crus qu'ils allaient peut etre devoir faire face à une fusillade et lorsqu'elle a foncé sur un des policiers, ils ont tiré... en droit


Si quelqu'un à une question par rapport à cela, qu'il n'hésite pas ;-)

Je souhaiterai juste ajouter que dans la police US, tout ce qui est considéré comme une arme potentielle peut donner lieu a des coups de feu mortels.

Ex: une batte de base ball, un tube.

Il n'y a pas besoin a ma connaissance d'être menacé directement. J'avais vu ça dans un reportage et j'avoue que ça m'avait un poil choqué.

La légitime défense s'applique aussi en cas de menace sur autrui (en France en tout les cas).

Ex: un homme menace mon voisin avec un couteau, j'ai le droit et même le devoir de le défendre par tout les moyens, en l'occurrence moi ce sera avec ma carabine de chasse par exemple; et je peux dans ce cas actionner un feu mortel.

[si je dis des conneries, c'est pas impossible, rattrapez moi]

Non c'est tout à fait oorrect et ça ne s'applique pas qu'un USA. Même pas besoin d'arme. Imaginons un policier au sol en train de se faire piétinner par un suspect, s'il estime que son intégrité physique (balafres, fractures graves, dents cassées) il a le droit de se servir de son arme et d'abbatre le suspect.


Un autre point que j'aimerai soulever, l'utilisation de l'arme feu.

Pour y avoir été formé je peux juste parler de deux trois choses qu'on voit au cinéma mais pas en réalité:

- Une ARME à feu est un outil qui sert à TUER ou ARRETER. Dès lors personne ne se servira d'un pistolet pour tirer dans le bras ou la jambe d'un suspect à moins d'être extremement bien entrainé et d'en avoir le temps. Exemeple le swat avec un fusil de précision à 200m

Tirer dans le bras d'un suspect qui est proche de vous est avant tout un risque énorme de le manquer et de blesser ou tuer un INONCENT. Et même si vous le touchez, une balle de 9mm traversera, une de 7.62 le lui arrachera (et le tuera de toute façon).

Où vise-t-on? Le centre le masse, le buste car c'est là que l'inercie des balles auront le plus d'effet sur le corps en mouvement. Et on tire 2 fois pour mutliplier la surface d'effet, on appelle ça un DOUBLE TAP

- Tirer en l'air est un acte très dangereux à moins de se trouver dans le désert. Si vous êtes dans un immeuble, la blle pourrait traverser et tuer quelqu'un l'étage plus haut. On ne tir pas tant qu'on a pas une cible.

- Un tir à la tête pet être justifié dans certains cas lorsque par exemple la MORT du suspect est impérative à la protection d'une ou plusieures VIES humaines. Exemple: Un terroriste dans un bus ou un soldat se trouve met la main sur la ficelle de détonation de ses explosifs, le soldat sors son arme et lui tire deux balles dans la tête.

Autre exemple? Un suspect tient une personne en hotage avec un couteau et menace de l'égorger, si un policier s'en estime capable il a le droit de pratiquer un tir mortel à la tête.

- Un tir dans la jambe est un tir quand même, que vous visiez le bras ou autre vous avez eu l'intention de blesser gravement voire tuer la personne, il faut donc que ça soit justifié même dans la jambe!

Tout a fait exact tout ça, je parle également en connaissance de cause.

Rajoutons au fait que lorsque l'on se trouve en danger, surtout pour la première fois, notre corps réagi différemment a cause de l'adrénaline. En général on tremble, on agi a toute vitesse et de manière souvent moins précise.

Appliqué a une fusillade ceci donne des tirs nettement moins précis d'où la raison de tirer deux fois, voire plus. Pendant un stage a l'armée, fait récemment on m'a clairement expliqué que lors d'un combat il fallait tirer tant que la cible que l'on veut détruire n'est pas a terre incapable d'ouvrir le feu.

Pour ce qui est de tirer en l'air il faut simplement rappeler les 4 règle de sécurité lors de l'usage d'une arme (que tout flic apprend par coeur)

- On considère son arme comme chargée en toute circonstance
- Il ne faut par conséquent jamais pointer ou laisser pointer son arme dans une direction non sécuritaire, la direction par excellence est le sol.
- Le doigt n'est sur la queue de détente que lors des phase de tir, pendant les déplacement il doit être sur le pontet, ou en tout les cas autre part que sur la queue de détente, ceci afin d'éviter un tir accidentel.
- Il faut être sur de sa cible. C'est a dire de ce sur quoi on pointe son arme, (ex: un chasseur ne tire pas dans un buisson qui bouge car ça n'est pas forcément un animal qui est dans le buisson), il faut aussi être sur de ce qui est derrière sa cible, les balles traversant pour beaucoup les corps qu'elles touchent et allant finir leur course dans des murs.


Enfin pour souligner la neutralisation du suspect, le point de visée par excellence et la partie supérieure de la nuque, car si la colonne vertébrale est touchée le suspect ne pourra faire aucun geste. A ma connaissance les SAS britanniques sont pratiquant pendant les assaut au PM du double tap dans la bouche (encore une fois pour être sur de trancher la colonne). Après je ne sais pas si la pratique est répandue autre part.

J'ajouterai qu'il ne faut pas non plus sur-évaluer la précision des armes, en particulier des armes de poing. En effet de par leur court canon, et la faible vitesse initiale des projectiles; la portée maximum pour un tir précis est de 50m, et encore ça fait déjà beaucoup. Pour un officier des forces de l'ordre en situation de stress, ça serait plutôt 35-40m.

Mais n'oubliez pas que a la base, 97% des officiers des forces de l'ordre n'ont jamais a utiliser leur arme de façon mortelle (et donc tout simplement de tirer) sur un suspect.

A ce propos vous savez qu'en France une personne au moins 1er Dan (c'est-à-dire ceinture noire) d'un art martial quelconque, n'a le droit de se battre que si son adversaire dispose au moins d'une arme contendante ou est un agresseur dangereux (tentative de viol ou de meurtre...).

Au fait Sean dans "suite à deux trois actions de persos" j'étais visé ?

Très bien ce poste, très instructif, merci beaucoup Sean.

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je peux parler un peu de la légitime défense aux USA. Comme pour beaucoup de domaines, la loi diffère selon l'état. Deux doctrines s'opposent : la Castle Doctrine et le Duty to Retreat.

En gros, on a de toute façon le droit de recourir à la force pour se protéger ou protéger d'autres personnes présentes, en respectant la règle de proportionnalité spécifiée par Sean dans le premier post.

Dans la Castle Doctrine, il y a cependant certains lieux où le simple fait de trouver un intrus permet de recourir à la force pour « défendre ce lieu ». Ce lieu est en général votre résidence, mais selon les états, ça peut aussi être votre voiture ou votre lieu de travail. Ainsi, si vous surprenez un intrus qui a pénétré illégalement chez vous et qui est en train de commettre un acte illégal (dans certains états, même pour un cambriolage, vous avez le droit de recourir à la force mortelle).

La doctrine opposée, le Duty to Retreat, l'occupant des lieux doit obligatoirement éviter le conflit en se retirant. Ce ne sera que si l'agresseur continue à poursuivre l'occupant que ce dernier aura le droit de recourir à la force. Dans certains cas, l'occupant doit même se retirer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'endroit où aller avant d'avoir le droit d'utiliser la force (Retreat to the Wall).

Certains états ayant adopté la Castle Doctrine ont même spécifié dans leurs lois qu'il n'y avait pas d'obligation de se retirer et garantissent dans certains cas que l'occupant des lieux ne sera pas soumis à des poursuites s'il recourt à la violence. C'est ce qu'on appelle les lois Stand Your Ground.

La plupart des états ont une loi qui reprend la Castle Doctrine, avec pas mal de nuances et de différences selon les états.

En ce qui concerne notre bel état de Washington, la loi ne prévoit que les cas de légitime défense en général, sans faire distinction de lieu. Toutefois, une jurisprudence de la cour suprême de l'état spécifie qu'il n'y a aucun devoir de se retirer dans un lieu où on a le droit de se trouver. Ainsi, vous n'avez pas le droit de recourir à la force mortelle si vous tomber sur Maurice Grivois qui n'est pas armé mais qui est en train de forcer votre coffre-fort (vous pouvez quand même lui imprimer Devil Inside sur le front avec votre ceinture). Mais si Mike Lewis vous vise avec son couteau de lancer, vous n'êtes pas obligés de fuir et vous pouvez essayer de le descendre (Mike, j'espère que tu sais courir en zig zag).

Ce post peut paraître ne pas avoir une grande utilité puisqu'au final, Pour Seattle ça revient à ce que Sean disait, mais je me suis dit que ce serait pas mal de montrer la différence de mentalité et de conception de la légitime défense entre les deux côtés de l'Atlantique.

Enfin, en ce qui concerne la précision de tir selon la distance, je peux parler de ma très modeste expérience. Je fais du tir sportif (ou plutôt récréatif) dans un stand et je tire à 25 mètres avec du 9mm, .38 Special et du 22 LR. Je peux vous dire qu'à 25 mètres avec du 9mm, c'est pas évident. Ainsi, il m'arrive encore de temps en temps d'en mettre une dans la cible du voisin . A 50 mètres, j'ai jamais osé avec autre chose qu'une carabine 22 LR, j'aurais trop peu de péter une lampe lol. Mais bon, je ne suis pas entraîné comme Sean ou Peter ^^.

Je trouve au contraire ton post très instructif car il y a également cette diffrérence en Europe. En France je crois que la légitime défense est "présumée" s'il y a escalade de cloture ou effraction nocturne dans votre domicile, en Belgique ça n'est par contre pas le cas, il faut la prouver.

Et quand tu dis entrainé comme Sean, sache que dans l'armée Belge (du moins) un soldat n'aura que très rarement l'occasion de tirer au pistolet en dehors de ses classes tant qu'il n'est pas SF ou civil.

Pour ce qui est des portées des armes, il faut se dire que les armes à feu que porte les policier dans les rues leur servent à se défendre et dès lors si le suspect est à 50m, il peuvent se cacher ou se retirer et appeller une unité équipée en conséquence. Selon les statistiques, la pluspart des fussillades ont lieux à moins de 10m et là ça va très vite...

Pour ce qui est du double tap dans la bouche je ne connaissais pas. J'ai eu l'occasion une fois de participer à un entrainement croisé avec des membres de ce régiment et ils m'avaient parlé plutot de la méthode du "T" reliant le nombril et les deux tempes, zone dans laquelle un tir est jugé mortel.

Pour Chester, non tu n'étais pas vcisé, à vrai dire je ne saurais plus dire de qui il s'agit ;-)

Par contre ce que tu me dit à propos de la première dan m'intéresse. Aurais tu une preuve de ça? Je demande parcequ'en Belgique c'est une légende urbaine très répendue mais totalement infondée et peut être qu'elle nous vient en fait de l'Hexagone ^^

Ca n'as selon moi pas beaucoup de sens. Je suis instructeur de Krav Maga et pour ça je n'aurais pas le droit de me défendre si quelqu'un essaye de me frapper? Qu'en est il d'un instructeur de Tai Chi ou de Judo? Je crois surtout que tout réside dans la façon dont vous raconterez les fait et dont les policiers qui établiront le procès verbal les raconteront.

La différence entre ces deux versions:

- Mon agresseur s'est violement jeté sur moi en me rouant de coups que j'ai pu éviter de justesse, j'ai pris peur et ai tenté de controler la situation en le frapant du pied à l'entre jambe et, mon adversaire ne s'arretant pas je l'ai frappé au visage de mon front. La situation a ensuite désescaladé et j'ai pu mairiser mon opposant

et

- Il a essayé de mon cogner mais il visait très mal et j'ai esquivé à l'aise, après BOUM coup de pied dans ses couilles et PAF direct après coup de boule dans le nez. Le Mec KO direct quoi! Après je lui ai écrasé les côtes aves mon genou pour pas qu'il puisse bouger et je vous ia appellé...


Il y en a une ou pas? :p

Sean, tu peux aussi déclarer qu'il t'a agressé le genou avec ces testicules hein...

L'interdiction des arts martiaux en France, c'est également, plus ou moins, une légende urbaine, mais qui proviens en grande partie de notre code de loi très compliqué (surprenant non ?).

Donc la pratique des arts martiaux est interdite hors dojo, sauf dans le cas de légitime défense justement. Et le soucis de proportionnalité se pose bien sur. Ce n'est pas parce que ton agresseur t'a mis un poing dans le nez que tu peux lui casser tous les os du corps.

Pour résumer : Pour le pratiquant d’arts martiaux, il s’agit de bien doser sa défense, en fonction de la gravité du danger, et surtout de ne pas attaquer le premier (après une agression verbale par exemple). En effet, pour lui, le juge sera encore plus strict, notamment sur le critère de la proportionnalité, puisqu’il sait mieux se défendre que quiconque. Un règlement verbal, grâce à une bonne maîtrise de soi, vaut donc mieux dans certains cas qu’un affrontement physique. Et puis, éviter le combat, n’est-ce pas là une victoire ? (source)

Je serai par contre très preneur de source de droit US sur le sujet, j'ai souvent du mal à en trouver. J'ai été très surpris par le désarmement à coup de voiture.

Je partage l'opinion de Sean. C'est stupide de discriminer les pratiquants d'art martiaux (dont moi). Surtout que le critère de proportionnalité dont parle Chimere n'est pas du tout gérable. Une agression ça se passe vite, on n'a pas le temps d'analyser quoique se soit.

Sinon pour le droit américain, il faut prendre en compte l'usage intempestif des jurés. Ces derniers n'étant pas des juristes, ils ont tendances à juger sur des critères parfois très personnels : la preuve l'affaire Rodney King où ils ont déclarés que les policiers étaient en état de légitime défense.


PS à Sean : récemment mon perso à tirer dans le genou d'un suspect lui tournant le dos. Je croyais que tu faisais allusion à cela.

L'affaire Rodney King et les émeutes qui ont suivi restent une exception, ce genre de trucs n'arrive pas tous les jours. Globalement, les jurés sont malgré tout encadrés par le juge qui leur expliquent les tenants et aboutissants de leurs décision ainsi que les notions de droits fondamentales à la résolution d'un procès (comme la notion de doute raisonnable).

L'affaire Rodney King englobe d'ailleurs des problèmes sociologiques plus graves et profonds que les événements eux-mêmes. Los Angeles reste une ville gangrénée par les gangs. Dans les quartiers pauvres, les communautés ne se mélangent pas, c'est ce qui mène à ce genre d'affrontements et prises de positions radicales de tous les côtés.

En ce qui concerne les sources sur le droit US, c'est vrai que c'est pas évident à trouver, surtout si on n'aime pas l'anglais.

J'ai trouvé un rapport de l'Office of Legislative Research du Connecticut :

http://www.cga.ct.gov/2007/rpt/2007-R-0052.htm

Un vieil article de USA Today :

http://www.usatoday.com/news/nation/2006-03-20-states-self-defense_x.htm

Un autre sur Bnet (site de news concernant le monde des affaires et qui dépend de CBS)

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa4440/is_200608/ai_n17175535/

Un article qui montre le point de vue des pro-castle doctrine et stand your ground sur le site de la NRA (National Rifle Association).

http://www.nraila.org/Issues/Articles/Read.aspx?id=199&issue=042

Enfin, le texte de lois qui vient du site du parlement de l'état de Washington sur lequel on peut trouver toutes les lois de l'état.

http://apps.leg.wa.gov/RCW/default.aspx?cite=9A.16.050


Vous pouvez aussi trouver tous les textes de lois fédérales ou des états ainsi que des décisions des cours suprêmes fédérales et des états (mais vous avez intérêt à savoir ce que vous cherchez) :

http://law.justia.com/index.html

Tout ceci parle de la légitime défense, pas du droit à employer la force par la police.

Ce truc concernant le fait qu'un pratiquant d'art martiaux soit plus à même de se défendre qu'un individu lambda je ne le trouve même pas exact et ça m'étonne même qu'un juge français prendrait ce fait en considération, il s'agit de la vie privé. Je vois déja mal comment le juge le saurait, c'est pas marqué sur ma carte d'identité ni sur mon extrait de casier judiciaire.

C'est un peu comme si, agressé lors d'une situation X j'arrive à m'emparer d'une arme et à faire feu dans la tête d'un agresseur armé et qu'après on viennent me dire que j'ai tiré pour tuer alors que je sais viser parceque je fais du paintball.

En Belgique ne tout cas, la loi va s'appliquer pareil pour tout le monde que ce soit lambda, pratiquant de boxe, ju jitsu ou tai chi. A partir du moment où on va trop loin selon le principe de proportionalité c'est foutu.

T'as eu un entrainement avec les SAS??? Oh pu****!!

Enfin ce fait mis a part, je sais qu'il garde cette technique dans les cas de prise d'otage, ou un otage sert de bouclier, enfin dans le cas ou le suspect ne doit justement pas faire un cil entre le moment ou la balle entre et le moment ou il tombe ce qui justifie de lui trancher la partie supérieure de la nuque. C'est donc quelque chose qu'il n'utilisent sans doute pas (après je suis pas non un expert es SAS même si je suis bien informé) dans les engagements plus conventionnels ou il se contentent de plomber leurs cibles de manière plus conventionnelle.

Après si tu regarde bien, dans ton fameux "T", entre le tempes, un peu en dessous tu as la bouche, donc finalement il t'en ont bien parlé sans t'en parler directement. De toute manière ce genre de double tap sur une action ça doit être difficile a pratiquer au delà de 10m.

Oui c'est ce que je voullais dire le principe est là. Mais tout tir sur la ligne verticale du T sera apparemeent mortel (colone vertébrale en gros). Eux m'en avaient parlé pour de la suppression de sentinelle avec une arme équippée d'un suppresseur.